“Ich weiß nicht, ob Deutschland wettbewerbsfähig ist.” | Deutschlands Startup Ökosystem | CEO Nachfolge finden | Delegieren lernen | B2B vs. B2C | Wachstumsschmerzen bei 10 Millionen ARR - Martin Sinner, 360 dialog & Idealo

 (00:00:01) Herzlich willkommen zu einer neuen Episode bei Unicorn Bakery. (00:00:03) Mein Name ist Fabian Tausch und heute sprechen wir über das Erfolgsrezept von Martin Sinner. (00:00:08) Martin ist ursprünglich mal der Gründer oder ist immer noch der Gründer von Idealo. (00:00:14) Idealo kennen wir, glaube ich, alle. Alle schon mal benutzt, die das hören, bin ich mir ziemlich sicher. (00:00:19) Sehr groß geworden. Ihr habt dann irgendwann an Springer verkauft, wobei man sagen muss, dass ihr immer noch Gesellschafter darin seid. (00:00:26) Das heißt, einen Teil verkauft, einen Teil behalten. Die Firma hat jetzt, glaube ich, 1000 plus Mitarbeitenden, habe ich letztens gelesen. (00:00:32) Also wirklich groß geworden. Was ich spannend fand, als ich mich zuletzt damit beschäftigt habe, ziemlich schnell profitabel gewirtschaftet. (00:00:41) Also anfangs irgendwie ein paar Hiccups, auf die wir gleich nochmal eingehen können. (00:00:45) Auch so, wie finanzieren wir uns, das Geschäftsmodell so zu finden, dass es wirklich funktioniert und das Wachstum kommt. (00:00:51) Und dann aber irgendwie doch, nicht so wie man heute denkt, krasser Venture Case und sehr viel Geld reingeflossen und so, das irgendwie nicht. (00:00:58) Und das denkt man aber ja trotzdem, wenn man heute solche Plattformen sieht. (00:01:02) Und jetzt inzwischen bist du Gesellschafter und auch operativ tätig bei 360 Dialog. (00:01:08) Kurz wieder überlegt, mit Zahlen, ob ich das jetzt falsch sage. (00:01:11) Da bietet ihr so ein bisschen, wie man sich Trilio vorstellen kann, für WhatsApp, sage ich jetzt mal ganz frech. (00:01:16) Das ist stark vereinfacht wahrscheinlich, aber den Zugang, dass Firmen API-Stellen von WhatsApp nutzen können und darüber auch mit ihren Kunden interagieren können, Support machen können etc. (00:01:27) Und alles einbinden können. Das ist auch ein ziemlich, also es ist ein Bootstrap-Case. (00:01:32) Ihr habt die Firma irgendwann dem alten, ich sage jetzt mal dem alten Management- und Gesellschaftskreis abgekauft. (00:01:37) Und sie wurde erst einmal verkauft, dann habt ihr sie da rausgekauft. (00:01:43) Führt das jetzt profitabel Bootstrapped, also selber ein bisschen Geld reingebracht. (00:01:48) Aber super spannend, da dachte ich mir so, gut, wenn ich schon in München bin und die Möglichkeit habe, dann versuche ich dich doch vor das Mikro zu kriegen. (00:01:58) Und das mal als relativ lange Einleitung, aber ich finde es einen echt spannenden Werdegang über die letzten, ich sage jetzt mal 25 Jahre. (00:02:07) Ich glaube, Idealo war 1999. Dementsprechend herzlich willkommen bei Unicorn Bakery. (00:02:12) Ja, schön dabei zu sein. Vielen Dank für die Anhörung. (00:02:15) So die erste Frage, die mich interessiert, wenn du auf so dieses ganze Startup-Ökosystem guckst. (00:02:24) Ich meine 1999, würde ich sagen, gab es in Deutschland gefühlt kein Ökosystem. (00:02:27) Also es gab den neuen Markt, da gab es bestimmt auch ein paar Sachen, die ich jetzt so nicht mehr kenne, viele davon. (00:02:32) Aber wie guckst du auf dieses ganze Startup-Ökosystem? Was sind so gute Entwicklungen, was sind nicht so gute Entwicklungen? (00:02:37) Was sind deine Gedanken, wenn du so auf Startup-Ökosystem guckst? (00:02:41) Ich meine, erst mal finde ich es super spannend, so lange dabei zu sein und die Entwicklung überhaupt erlebt zu haben. (00:02:49) Berlin damals als ein Nuklus des deutschen Startup-Ökosystems in so einer ganz besonderen Situation 99. (00:03:01) Also im Grunde, warum sind die Sambas zum Beispiel dahin gegangen, weil Bürofläche unfassbar billig war und weil man eben am Ende nicht distracted wurde, weil wahrscheinlich alle potenziellen Businessfreunde irgendwo anders waren. (00:03:16) Also Berlin als eigentlich so eine Oase in der Wüste sozusagen, was auch für Berlin sprach, dass man beim Personal vermutlich deutlich günstiger lag als in anderen Standorten und vor allen Dingen keinen Wettbewerb hatte, wo Big Corporate einem die Informatiker abgeworben hat oder sowas. (00:03:36) Das kann ich auch für uns bestätigen. (00:03:39) Das war dann natürlich super spannend zu sehen, wie sich das alles weiterentwickelt, wie sich Berlin entwickelt hat, auch mit diesem Startup-Ökosystem, dass dann doch relevante Companies irgendwann mal rausgepoppt sind, die auch in der Börse sind. (00:03:55) Es gab immer, glaube ich, die Zeit, wo Schering, das dann aufgekauft wurde, das einzige Berliner Unternehmen im DAX war und dann eben rausfiel. (00:04:03) Da hat sich wahnsinnig viel geändert. (00:04:06) Wenn ich jetzt aktuell draufgucke, ist natürlich alles viel, viel größer geworden und das, was mal früher der Fall war, dass man eigentlich alles mitbekommen hat und jeden gesehen hatte, der da irgendwas gemacht hat oder zumindest mal über einen Kontakt kannte, ist natürlich jetzt nicht mehr. Es ist viel vielfältiger geworden. (00:04:27) Die Einflüsse sind viel internationaler geworden, nicht nur seitens der Investoren, sondern Gründer kommen von irgendwoher nach Deutschland oder nach Berlin, machen dann irgendetwas. (00:04:41) Also es hat sich schon sehr verändert. (00:04:47) Natürlich zum Positiven im Sinne, dass dieses ganze Ökosystem wahnsinnig gewachsen ist. (00:04:52) Man kann es natürlich jetzt auch kritisch betrachten, indem man eben anguckt, wie hat sich denn sozusagen das im Verhältnis zu anderen Ländern verändert, hat man aufgeholt oder nicht. (00:05:03) Da würde ich sagen, tendenziell wahrscheinlich nicht. (00:05:07) Berlin schon als Stadt, war ja kein Wirtschaftsstandort, ist ein Wirtschaftsstandort geworden. (00:05:13) Aber insgesamt weiß ich nicht, ob das deutsche Start-up-Ökosystem besonders wettbewerbsfähig ist. (00:05:20) Ich meine, es ist ja glaube ich alles, was wir in Deutschland haben, ungefähr so viel wie Boston oder sowas. (00:05:25) Also glaube ich am Ende nicht, dass der Abstand, und das wäre eben so das Kritische, dass der Abstand kleiner geworden ist. (00:05:38) Und gleichzeitig schafft es ärgerlicherweise Deutschland auch nicht so richtig Stärken. (00:05:44) Wir hatten ja in der KI wirklich lange Stärken. (00:05:46) Und wenn du vor drei Jahren mit jemandem gesprochen hast, haben die Leute gesagt, in der KI sind wir weit vorne. (00:05:51) Ich würde sagen, das hat sich mal im letzten Jahr ziemlich verändert. (00:05:56) Und wenn ich höre, wo Leute, die aus KI-Standorten in Saarbrücken, Karlsruhe, wo sie dann ihren ersten Job machen, dann sehr oft nicht in Deutschland, sondern im Silicon Valley oder an anderen Standorten. (00:06:09) Also insofern sehr positiv, wenn man sozusagen auf gewisse Mikrokosmen irgendwie betrachtet. (00:06:17) Natürlich sind die gewachsen, aber vielleicht nicht ganz so positiv, wenn man das dann sozusagen im internationalen Vergleich betrachtet. (00:06:25) Das ist ja dann auch immer ein Keynote vom OMR-Philipp, der dann so ein bisschen die deutschen börsennotierten Unternehmen zeigt. (00:06:33) Er bestätigt das ja auch sozusagen aus der Perspektive für die Unternehmen, die dann am Ende an der Börse sind. Auch sehr ähnlich. (00:06:40) Was würdest du sagen, woran liegt es, dass wir da trotzdem nicht aufholen konnten? (00:06:44) Also hast du irgendwie Gedanken, was Faktoren sind, was wir vielleicht in Zukunft besser machen können, besser machen sollten, was wir als Gründer tun können, was liegt es an der Politik, woran liegt es? (00:06:53) Puh, das ist eine gute Frage. Ich glaube generell natürlich, dass wir seit wahrscheinlich 20 Jahren das Thema Einwanderung diskutieren. (00:07:03) Aber im Grunde Einwanderung eigentlich nur sehr opportunistisch handhaben. (00:07:09) Also die, die es sozusagen schaffen, hierher zu kommen, die kommen irgendwie. (00:07:12) Aber es ist im Grunde keine organisierte, systematische Einwanderung. (00:07:16) Also ich sage jetzt mal, das klingt vielleicht ein bisschen hart, aber von Eliten, also von richtig guten, smarten Leuten stattfindet. (00:07:23) Teilweise ist es überraschend schwierig für Leute, die hier eine Ph.D. gemacht haben, im Land zu bleiben, die dann relativ schnell wohin gehen, wo sie willkommener sind. (00:07:32) Sicherlich sind wir gut bei der Armutseinwanderung, aber bei der Einwanderung von Talenten, würde ich sagen, sind wir nicht wirklich wettbewerbsfähig. (00:07:45) Dann nehmen uns andere Länder die richtig guten Leute weg. (00:07:49) Und meines Erachtens haben wir einiges zu bieten. (00:07:52) Gute Infrastruktur, noch gute Infrastruktur. In einigen Orten verschlechtert sich das ja auch. (00:07:59) Das heißt, hier würden Leute schon eigentlich ganz gerne leben. (00:08:03) Und es ist auch so, dass sich große Unternehmen, jetzt gerade zum Beispiel in München, Microsoft, Apple, Google und so weiter, Amazon vor allen Dingen, hier ansiedeln, weil Leute es im Silicon Valley nicht mehr lebenswert finden. (00:08:20) Also vor allen Dingen Leute mit Kindern finden das Silicon Valley nicht attraktiv, finden keinen Kindergarten oder der ist so teuer. (00:08:30) Und wenn sie halt nicht so viel verdienen wie irgendwie ein Google-Vorstand, dann haben sie es relativ schwierig, irgendwie eine Schule zu finden oder einen Kindergarten. (00:08:39) Und wenn sie drei Kinder haben, dann skaliert das natürlich. (00:08:42) Ich kenne also eine ganze Reihe von Leuten, jetzt in der Schule meines Sohnes zum Beispiel, die genau aus der Motivation hierher gekommen sind. (00:08:50) Das sind aber alles, ich würde jetzt mal sagen, so Mittelmanagement. (00:08:54) Von denen würde ich jetzt perspektivisch nicht erwarten, dass die hier Firmen gründen. (00:08:58) Also insofern ist die große Frage, was kann ich tun, wie kann ich die Leute erreichen, die potenziell Firmen gründen wollen, dass mehr von denen hier sind. (00:09:09) Und da glaube ich, das machen andere einfach besser. (00:09:14) Also müssen wir quasi so ein bisschen den German Dream so ein bisschen besser vermarkten und dann auch möglich machen? (00:09:22) Weil ich meine, in Amerika ist ja oft so American Dream von ich kann da ankommen und kann was Großes machen und kann alles erreichen. (00:09:29) Ja, würde ich sagen. (00:09:30) Also wir bieten, glaube ich, an der Stelle nicht unbedingt eine Plattform und irgendwie haben wir so ein bisschen ein Problem mit der Einwanderung von Eliten. (00:09:38) Da entsteht A, relativ schnell Neid hier und B, auch so eine Diskussion, bevor wir hier Geld ausgeben, um Eliten anzusiedeln, sollten wir doch erst das Geld lieber nehmen, um keinen Sozialstaat auszubauen. (00:09:54) Ich glaube, das ist ein generelles Problem. (00:09:58) Ich bin jetzt auch kein Gegner Sozialstaates. (00:10:02) Aber ich würde sagen, dass es da nur ein Ungewicht gibt und man auf der Seite mehr machen sollte. (00:10:11) Da muss man auch mit dem Begriff Eliten ein bisschen vorsichtig sein. (00:10:14) Also ich meine dann schon einfach sehr gut ausgebildete Leute in einer Phase, vielleicht auch vor der Familiengründung, die ein Unternehmen gründen wollen oder die das Potenzial haben, ein Unternehmen zu gründen. (00:10:27) Für die ist es halt attraktiver, nach Amerika zu gehen, nach New York, nach Boston, nach Silicon Valley oder selbst Miami oder Austin sind jetzt Standorte, die teilweise attraktiver empfunden werden als Berlin. (00:10:40) Wir haben ja auch oft das Problem, ich glaube, jeder oder jede, die mal aus dem Ausland jemanden einstellen wollte, und das sagen wir mal Beispiel Afrika oder dann vielleicht eher aus dem Osten noch, überhaupt auch Arbeitsvisa zu bekommen für die Leute, die Leute zu relocaten, nach Deutschland zu bringen. (00:10:58) Also sagen die Leute, ich brauche teilweise Monate, wenn nicht sogar fast ein Jahr oder bestimmt in manchen Fällen auch länger, um diese Leute hierher zu kriegen, obwohl eigentlich alles da ist, alles steht. (00:11:09) Dann ist es Bürokratie, dann ist es, weil es ein bisschen länger dauert. (00:11:12) Und dann so viele Ecken, das ist schon interessant zu beobachten. (00:11:16) Die andere Frage, die ich mir immer stelle, ist, sind wir als Deutsche von der Mentalität her vielleicht auch manchmal so ein bisschen, dass wir einfach kleiner denken, kleinere Sachen bauen wollen, kleinere, haben wir das auch? (00:11:28) Ich meine, im Ökosystem gibt es einmal Einwanderung und welche Talente kommen zu uns und was wollen die bauen? (00:11:35) Und dann gibt es ja auch einmal die Leute, die schon da sind, was wollen die eigentlich bauen? (00:11:39) Ich frage mich manchmal, und das liegt nicht nur an Rocket, dass die irgendwie viel kopiert haben und gesagt haben, okay, das Modell funktioniert, das machen wir jetzt auch. (00:11:47) Da sind natürlich noch viele aus der Schule, aber auch allgemein. (00:11:51) Ich kenne sehr viele, die jetzt nicht morgens aufstehen und sagen, ich will die Welt wandern, sondern ich baue jetzt mal was hier, was Kleines oder mal da was Kleines. (00:11:59) Ist die Mentalität bei uns da, um so große Firmen zu bauen, um das überhaupt alles möglich zu machen? (00:12:06) Naja, ich würde vielleicht sagen, wenn man sich mal anguckt, was sind die erfolgreichsten Unternehmer Deutschlands, dann sind es klassische Unternehmer, die das gemacht haben, was Peter Thiel N mal 1 bezeichnet, also 1 mal N und nicht 0 to N. (00:12:23) Also sozusagen nicht etwas Neues erfinden, sondern etwas, was es schon gibt, irgendwie sehr effizient zu machen und dann genau 5.000 Mal zu machen. (00:12:32) Also wenn ich es mir angucke, sehr erfolgreiche Umsetzung dieses Konzepts. (00:12:37) Aldi all over Europe, Lidl all over Europe, DM mittlerweile auch all over Europe. (00:12:47) Ja, auch andere Milliardäre, Rossmann. (00:12:50) Also wir haben so sehr viel Retail, das sehr effektiv ausgerollt wurde und damit eben auch anderen Retailern mittlerweile in anderen Ländern Schwierigkeiten macht, die vor ein paar Jahren die Märkte noch dominiert haben. (00:13:03) Siehe England, wo Sainsbury's sicherlich durchaus durch Aldi und Lidl ziemlich unter Druck kommt. (00:13:10) Ja, das sind glaube ich schon Dinge, die Deutsche irgendwie so ganz gut können. (00:13:16) So einen Prozess definieren und dann ausrollen und dann die Leute zu finden. (00:13:22) Das hat fast so etwas Preußisches schon irgendwie, militärischer Drill. (00:13:28) Also das scheint Deutschen ziemlich gut zu liegen, das machen sie irgendwie besser als andere und wahrscheinlich, vielleicht ist es deswegen auch. (00:13:37) Aber ich meine, wenn man sich das anguckt, 100 Jahre früher wurden hier die ganzen Erfindungen gemacht. (00:13:43) Also so richtig kann man das glaube ich mit so einem deutschen Charakter auch nicht begründen. (00:13:48) Man sollte sich mal anschauen, warum vor etwas über 100 Jahren hier überall die Erfindungen stattgefunden haben. (00:13:56) Und dann kommt man sicherlich auch auf Dinge, die man hier anders machen könnte, um das sozusagen zu entwickeln. (00:14:06) Aber das generelle Problem, was da sozusagen darüber liegt, ist ja eigentlich das demografische Problem. (00:14:15) Wenn sozusagen zwei Leute immer nur ein Kind bekommen, dann ist es statistisch erbig ziemlich viel. (00:14:25) Und dann sozusagen ein Erbe zu verwalten, einen Bestand zu verwalten, macht einen nicht richtig gierig, jetzt unbedingt etwas Neues zu gründen. (00:14:35) Also gute Gründer kommen ja sehr oft aus Verhältnissen, wie soll ich sagen, die sind manchmal auch gern mal ein bisschen zu kurz gekommen und sind deswegen besonders ehrgeizig, bei ihren, sage ich mal, vielleicht etwas reicheren Peers aufzuholen. (00:14:53) Das ist glaube ich eine gute Gründermotivation, die man durchaus oft findet. (00:14:59) Also es sind jetzt nicht unbedingt Leute aus schlechten Verhältnissen sehr oft, aber eben durchaus Leute, die irgendwie einen Grund haben, sich richtig reinzufressen und ein erfolgreiches Business aufzuholen. (00:15:16) Und das ist wahrscheinlich bei mir auch so. (00:15:19) Ich komme eher aus kleinbürgerlichem Milieu und sicherlich nicht aus finanziell gut gesitteten Verhältnissen. (00:15:30) Also den Ehrgeiz mal mehr zu verdienen als meine Eltern, den hatte ich durchaus. (00:15:35) Ja, den kenne ich. (00:15:39) Wenn du so auf die letzten Jahre zurückguckst, was würdest du sagen, von denen, die mit dir angefangen haben, so in der Zeit oder auch über die Zeit dazugekommen sind, was waren so die Gründer, Unternehmer, die dich am meisten begeistert haben und die dann auch durch das Ganze durchgekommen sind? (00:15:58) Weil ich meine, am Ende gibt es bestimmt auch viele, die sich dem Ganzen wieder den Rücken gekehrt haben. (00:16:03) Oh, ich meine, ich habe auch so ein paar Angel-Investments gemacht. (00:16:09) Tja, also was ich glaube ich als sehr positiv sehe, ist einige Leute, die sehr konsistent das weitergemacht haben, was sie gemacht haben, sich nicht ablenken lassen, sehr fokussiert waren. (00:16:29) Was mich eigentlich bei den meisten Gründern, die ich beobachten durfte, als Investor zum Beispiel oder auch im Umfeld, das waren eigentlich dann immer Leute, die sehr fokussiert Sachen weitergetrieben haben. (00:16:41) Das sind die, die auch richtig erfolgreich geworden sind. (00:16:44) Was sind dabei so herausragende Gründergeschichten? (00:16:51) Natürlich, viele Leute erwähnen die Samba-Geschichte, auch was Lukas gemacht hat. (00:16:55) Es ist alles bemerkenswert, es gibt auch viele andere. (00:17:00) Umgekehrt sieht man aber natürlich auch immer wieder mal Leute, die einfach sehr gut Fundraising können oder ein gutes Fundraising-Netzwerk haben. (00:17:09) Und das geht dann mal gut oder es geht dann mal eben nicht gut. (00:17:12) Also Tiermobility ist ja so ein Beispiel. (00:17:15) Das ist dann am Ende nicht wirklich gut gegangen. (00:17:18) Und obwohl es groß geworden ist und sehr viel Aufmerksamkeit bekommen hat. (00:17:26) Oder eben die ganzen Quick-Shopping-Geschichten, die auch sehr viel Aufmerksamkeit bekommen haben. (00:17:35) Also so eine Mischung. (00:17:38) Ich will es gar keinen Namen, oder ich habe ja gerade ein paar Namen genannt, aber dediziert. (00:17:44) Was ich immer toll finde, wenn Leute sich sozusagen entwickeln, wie Christian Vollmann, der sich sozusagen aus dem Samba-Universum und früh sehr viel Geld getriebenen Modellen jetzt in ganz andere Richtungen entwickelt hat. (00:18:01) Viel langfristigere Geschichten. (00:18:03) Das sind Dinge, die ich sehr bemerkenswert finde. (00:18:06) Gibt es natürlich auch als Podcast bei Unicorn Bakery. (00:18:09) Warum, wieso es halt eher C1 jetzt macht, Carbon One. (00:18:14) Und da auch gewählt hat, wie er herausgefunden hat, wie er als Business-Founder mit wem er eigentlich arbeiten will aus der wissenschaftlichen Seite. (00:18:21) Sorry, die Eigenwerbung musst du kurz halten. (00:18:23) Du hast absolut recht. (00:18:25) Also ja, was ich immer toll finde, ist Leute, die tatsächlich irgendwie in der Lage sind, auf verschiedenen Ebenen dann wieder neu erfolgreich zu sein. (00:18:35) Das kann man schon bewundern und eben mit neuen Themen und sich dabei halt irgendwie weiterentwickeln. (00:18:42) Wenn es natürlich andere gibt, die auch erfolgreich sind, die aber eigentlich immer das Gleiche machen. (00:18:47) Ja, aber das, also ich will da nicht zusätzlich jetzt noch, müsste ich jetzt Leute suchen. (00:18:56) Und da gibt es einfach sehr viele Leute, die es sehr gut gemacht haben. (00:19:01) In meinem Portfolio würde ich jetzt mal vielleicht rausnehmen die Jungs von Weißgolf, wo ich freundlicherweise investieren durfte. (00:19:11) Die im Grunde als eine der wenigen, die es versucht haben, eine vertikale Marke etabliert haben. (00:19:20) Das haben ja sehr viele versucht, aber sehr viele auch verhältnismäßig erfolglos, wenn man sich umschaut. (00:19:25) Es gab es da viel, wie heißt es, D2C-Brand glaube ich, die dann am Ende nicht richtig erfolgreich waren. (00:19:33) Die haben das toll gemacht und sehr kontinuierlich und über die Jahre und haben auch sehr spät angefangen, etwas anderes zu machen als Golfbälle. (00:19:45) Also auch absolut bemerkenswert. (00:19:49) Ja, ich hatte das ja auch immer wieder gefragt, wen ich spannend finde, wenn ich so jetzt mit vielen gesprochen und so. (00:19:55) Und ich sage immer, was mich am meisten, also was ich an Charaktereigenschaften an den Menschen schätze, ist, wenn du jetzt nicht aus einem Gespräch rausgehst ... (00:20:04) ... und dann irgendwie weißt, also nicht nur über die Person gesprochen hat und die Person irgendwie versucht hat, zu erklären, wie erfolgreich sie ist. (00:20:10) Sondern halt die Person auch sich Zeit nimmt, zu verstehen, wer sitzt eigentlich auf der anderen Seite und trotzdem das Interesse an anderen Menschen nicht verloren hat. (00:20:20) Mir geht es gar nicht darum, dass Menschen nicht darüber reden sollen, was sie verdient haben, was sie für ein Auto fahren, whatever. (00:20:26) Das ist gar nicht das Thema, sondern ich finde, es gibt so die Personen, wo das Ego noch viel an dem Firmenerfolg und dem Papierwert der Firma hängt oder der Anteile. (00:20:36) Kann auch sein, weil die vielleicht noch keine Secondaries machen durften oder Ähnliches. (00:20:39) Also es gibt sehr viele Gründe dafür. (00:20:40) Kann auch sein, dass einfach jeder durch diese Journey einmal durch muss. (00:20:43) Es gibt, glaube ich, ganz viele Facetten daran. (00:20:45) Aber ich finde, oft sind es dann die Leute, die inzwischen ihren Selbstwert und das, wie sie auftreten, nicht mehr nur an die Firma knüpfen, ... (00:20:55) ... sondern sich auch so ein bisschen von der Firma schon lösen konnten. (00:20:57) Kann auch sein, dass sie inzwischen ein Executive Team drin haben, dass sie dann nicht mehr den ganzen Tag von morgens bis abends ... (00:21:06) Es gibt ja ganz viele Facetten. (00:21:08) Und ich finde das immer spannend. (00:21:11) Also wenn Leute es schaffen, brutal erfolgreich zu sein, super diszipliniert alles irgendwie zu machen und trotzdem irgendwie du nie das Gefühl hast, ... (00:21:19) ... dass du so ein Ungleichgewicht im Gespräch hast, weil die Person erfolgreicher ist. (00:21:24) Und es gibt aber auch sehr viele Menschen, die ich kennengelernt habe, wo dieses Ungleichgewicht bestanden hat, was meinetwegen auch in Ordnung ist. (00:21:30) Aber wo ich so sage, okay, das sind so dann diese Charakterzüge, die ich persönlich spannend finde. (00:21:34) Das ist nicht, damit wirst du automatisch erfolgreich, auf gar keinen Fall. (00:21:37) Aber ich fand von den Leuten, die erfolgreiche Firmen gebaut haben, fand ich das dann zum Beispiel am spannendsten. (00:21:42) Ja, absolut. Das ist, wenn sich Leute eben, sagen wir mal so, verhältnismäßig wenig verändert haben oder nett geblieben sind, wenn sie vorher nett waren. (00:21:53) Es gibt ja auch Leute, die sind nicht nett geblieben. (00:21:59) Was ich im Übrigen auch bewundere, fällt mir gerade noch ein, wo du es erwähnt hast, Leute, die in der Lage waren, quasi Dinge zu delegieren. (00:22:10) Also die gute Leute gefunden haben, die jetzt ihre Beteiligung oder die Firmen, die sie gegründet haben, vernünftig managen und es möglicherweise sogar besser machen als diejenigen, die es gemacht haben. (00:22:22) Da gibt es auch einiges an Beispielen. (00:22:26) Das muss ja für euch auch gut funktioniert haben. Ich meine, Idealo ist ja auch weitergewachsen, seitdem du da raus bist. (00:22:30) Und da muss ja auch irgendwer anders übernommen haben. (00:22:34) Ja, ich meine, das kann man sicherlich sagen. (00:22:41) Ich glaube, der Albrecht hat da definitiv in Bereichen einen guten Job gemacht. (00:22:49) Es ist natürlich, wenn man so sehr nah an so einem Produkt ist, auch immer so ein bisschen so ein Spagat. (00:22:53) Wenn man drauf schaut, könnte man jetzt auch sagen, die haben im Grunde, seit ich weg bin, nichts Neues gemacht. (00:23:00) Und das, was sie versucht haben, den Direktkauf, haben sie ja letztens eingestellt. (00:23:05) Das haben sie irgendwie nicht hinbekommen. (00:23:08) Können wir jetzt an der Stelle ein bisschen kritisch formulieren. (00:23:11) Aber ich sehe ja auch mehr das Positive. (00:23:15) Und das heißt ja am Ende auch nicht, dass das sozusagen, wenn ich es gemacht hätte, dass ich möglicherweise mich verzettelt hätte oder sonst irgendwas, und die Firma dann an neuen Themen, es gibt ja auch gute Beispiele, zugrunde gegangen ist, weil man die alten Themen nicht genügend gewertschätzt hat. (00:23:35) Also das, was das Management bei Idealo wirklich sehr gut gemacht hat, ist das alte Business sozusagen am Leben zu erhalten und zu entwickeln. (00:23:54) Aber ansonsten ist Idealo natürlich eigentlich das geblieben, was es vor zwölf Jahren oder vor 13 Jahren war. (00:24:00) Ein Preisvergleich, der im Wesentlichen sein Geld in Deutschland verdient, ein Preisvergleich für Produkte. (00:24:07) Und in anderen Ländern oder anderen Themen ist Idealo jetzt nicht bemerkenswert erfolgreich, um es mal vielleicht so zu sagen. (00:24:18) Würdest du sagen, du bist selbst gut im Delegieren? (00:24:21) Also ich meine, jetzt hast du ja wieder eine neue operative Rolle und grundsätzlich hast du ja wahrscheinlich Führungen auch viel bei Idealo machen müssen, als ihr gewachsen seid. (00:24:30) Würdest du sagen, es fällt dir leicht, fällt dir schwer, Sachen zu delegieren? (00:24:33) Es ist gemischt, wenn ich bei den Leuten, sozusagen mit denen ich zusammenarbeite, wenn ich da Defizite erlebe, fällt es mir dann doch schwer, von diesen Defiziten abzusehen. (00:24:51) Manchmal muss man, glaube ich, es schaffen, von den negativen Seiten abzusehen und man muss, glaube ich, sehr gut moderieren können, um diese Defizite dann auszugleichen. (00:25:09) Das fällt mir nicht immer einfach. (00:25:11) Ich sehe die Sachen oft, glaube ich, ziemlich klar, aber es ist die Frage, ob man es dann immer schafft, es so hin zu moderieren, dass sozusagen das Defizit in der Company, das das Management-Team hat, am Ende auch quasi durch die richtige Position, durch die richtige Person auf der Position abgeschafft wird und dann möglicherweise auch zu einer Stärke wird. (00:25:39) Wenn man das schafft, ist es das Perfekte. (00:25:42) Aber wir leben natürlich in einer Welt, wo nicht jeder alles kann. (00:25:47) Jeder bringt ja oft eine Stärke mit und Stärken prägen Unternehmen bis hin zu den Schwächen, weil wenn ein Unternehmen jetzt in einem bestimmten Bereich eine Stärke hat, heißt das ja möglicherweise, dass es im anderen Bereich sich das als Schwäche dann zeigt. (00:26:03) Also vertriebsstarke Unternehmen sind dann oft Unternehmen, die auf der Produktseite nicht gut sind. (00:26:10) Oder, ich sage jetzt mal, Unternehmen, die technisch stark sind, haben dann oftmals auch Probleme auf der Marketing- und teilweise sogar auf der Produktseite oder auf der Vertriebsseite, weil das kulturell nicht zusammenpasst. (00:26:25) Und das ist, glaube ich, generell auch das Schwierige jetzt in B2B-Companies, diese Eigenschaften zusammenzukriegen. (00:26:33) Dass ich sozusagen technisch starke Vertriebler finde und dass ich in den anderen Bereichen, die ich brauche, die Leute habe, die das Produkt auch verstehen. (00:26:43) Und umgekehrt, dass Technik sozusagen dann in der Lage ist, die Stärken des potenziellen Produkts sozusagen auch auszugleichen. (00:26:56) Was würdest du sagen, worin bist du besonders stark und worin bist du nicht so stark? (00:27:01) Oh, ich glaube, ich bin schon ganz gut in der Lage, Produkte zu verstehen und auch Schwächen von Produkten zu verstehen. (00:27:10) Aber ich weiß nicht, ob ich immer in der Lage bin, eine Sache, die ich relativ klar sehe, den Beteiligten so zu vermitteln, dass für die am Ende eine klare Vision draus wird. (00:27:28) Ich bin wahrscheinlich auch nicht immer in der Lage, Kritik so auszudrücken, dass sie inspirierend ist. (00:27:36) Es ist gar nicht so einfach, wenn man da jetzt auf irgendetwas draufguckt, eine Softwarelösung und sieht, hier und hier und hier hakt es noch, da können die Kunden nicht zufrieden sein. (00:27:46) Dass am Ende das Unternehmen dahinter zu kriegen, dass sozusagen in Anführungsstrichen aus diesen Schwächen irgendwann eine Stärke wird. (00:27:54) Das ist, glaube ich, was viele richtig gute Unternehmer, wie Steve Jobs, der am Ende schon aus den Schwächen von Apple in einer bestimmten Phase dann am Ende auch Stärken erzeugt hat, weil was er halt aus Leuten wie dem Design-Team von Apple rausgeholt hat, das haben seine Vorgänger nicht rausgeholt. (00:28:16) Aber die Leute waren schon da, die sind in der Firma ja gewesen und er hat mit denen dann im Grunde eigentlich Apple in die Richtung gedreht, in die es jetzt ist. (00:28:29) Wie gehst du damit im Alltag um? (00:28:30) Also ich meine, du weißt es, aber es ist ja trotzdem auch nicht immer leicht, sich da in jeder Sekunde dran zu erinnern. (00:28:35) Hast du da irgendwie für dich Vorsichtsmaßnahmen, Frameworks, wie auch immer du damit umgehst, dass du dann dich versuchst, trotzdem dran zu erinnern und das besser zu machen? (00:28:44) Oh, da kann ich jetzt, glaube ich, gar nicht so eine klare Antwort geben, weil das ja oft dann wiederum mit den Konstellationen zusammenhängt. (00:28:54) Also ich würde jetzt nur sagen, es ist sicherlich nicht meine Stärke, ein Defizit, was ich sehe, so den Beteiligten irgendwie aufzuzeigen, dass sie am Ende sagen, okay, nicht nur verstanden, sondern im Grunde auch eine Inspiration draus nehmen. (00:29:15) Das ist, glaube ich, auch die Kunst als Unternehmer. (00:29:19) Also es ist ja eine Sache, immer einen Kundennutzen zu identifizieren. (00:29:24) Die andere Sache ist, daraus eine inspirierende Story sozusagen zu erzählen, die das Unternehmen mitträgt, die die Beteiligten irgendwie sozusagen motiviert, da jetzt auch das zu bauen, was am Ende die Kunden spannend finden. (00:29:44) Lass uns mal einen Schritt weitergehen, weil ich meine, am Ende, du hast jetzt, ich habe es vorhin schon gesagt, bist jetzt wieder in einer neuen Firma voll mit dabei. (00:29:55) Und die Frage ist, ich meine, du hast lange Dialoge gemacht, du hast gesehen, was ist cool an dem Geschäftsmodell, was ist nicht so cool. (00:30:02) Wie hast du darüber nachgedacht, als du zum Beispiel 360 Dialog gesehen hast? (00:30:07) Du bist als Investor damals mit eingestiegen und dann habt ihr es irgendwann, wie gesagt, übernommen. (00:30:13) Aber was hast du gesehen, dass du gesagt hast, okay, das ist so spannend, dass ich da Lust habe, von der Investorenseite auf die operative Seite zu wechseln? (00:30:21) Fangen wir mal an ganz vorne. (00:30:23) Ich hatte bei der 360 Dialog investiert, so bin ich überhaupt in CapTable gekommen, weil mich damals 2013 war, das interessiert hat. (00:30:32) Damals ist die App-Ökonomie ja im Grunde aufgekommen. (00:30:36) Und all diese Tools, Adjust, Brace und wie sie alle heißen, sind damals entstanden. (00:30:43) Und den Pitch, den der Founder damals gemacht hat, den fand ich schon richtig, da die entsprechende Technologie zu liefern, die sich dann idealerweise in jeder App oder in besonders vielen Apps irgendwie findet. (00:30:57) Fand ich eine gute Hypothese. (00:30:59) Marketing-Automation war ja das klassische In-App-Push-Business, mit allem, was so dahinter ist. (00:31:06) Das fand ich richtig, richtig umgesetzt bekommen haben sie es nicht. (00:31:11) Und das hat ja dann am Ende dazu geführt, dass das Unternehmen quasi in den Fire-Sale gegangen ist. (00:31:16) Der, der es gekauft hat, ist auch nicht so richtig damit klar gekommen. (00:31:20) Und dann hatte, aber in der Phase haben die irgendwie den Status eines WhatsApp-BSPs gewonnen. (00:31:30) Und ich hatte mich vorher mit Messaging-Themen beschäftigt, mit WeChat, aber auch mit anderen Messengern und fand das Segment spannend genug, um eigentlich dort ein Investment machen zu wollen. (00:31:43) Und plötzlich hatte ich eins, in dem ich schon drin war, quasi schon drin war. (00:31:48) Und einen Shareholder, der raus wollte, also einen Majority-Shareholder, die hatten das damals übernommen, und seine Verpflichtungen nicht erfüllen wollte. (00:31:58) Und dann hatten wir das plötzlich. (00:32:01) Und das war, da kam ich so ein bisschen wie die Mutter zum Kinde. (00:32:06) Deswegen war ich erstmal auch gezwungen, ob ich jetzt wollte oder nicht, da sehr viel zu strukturieren. (00:32:13) Auch wenn ich da jetzt erstmal operativ nicht mitgemacht habe. (00:32:18) Also im Grunde habe ich schon operativ mitgemacht, was Gestaltung sozusagen, das Cap-Tables und all dieser Sachen angeht, wie die Firma jetzt weitergehen soll. (00:32:27) Aber ich habe dann schon gesehen, dass der Gerrit im Grunde überfordert war mit der 360 Dialog, gerade mit der Produkt- und Strategie. (00:32:39) Hatte dann in der Zeit relativ viel mit dem Robert zu tun, der mit reingekommen ist. (00:32:44) Und habe mit dem Robert darüber gesprochen, habe auch mit anderen darüber gesprochen. (00:32:47) Und mir war dann relativ klar, dass der Robert eine sehr gute Ergänzung ist. (00:32:52) Und dass der Robert und ich zumindest, was sozusagen die nächste Zeit angeht, auch eine Vorstellung hatten, von der wir den Gerrit dann auch gut überzeugen konnten. (00:33:04) Und so hat sich das so ein bisschen ergeben. (00:33:07) Und meine operative Rolle hat sich im Grunde auch relativ automatisch darüber gegeben, der Gerrit macht Sales, ist eine gute Ein-Mann-Sales-Rakete. (00:33:17) Aber sicherlich nicht derjenige, der ein riesen Sales-Team aufbaut und managt. (00:33:24) Und der Robert hat die Tech-Seite unter Kontrolle, aber ich sage mal, beide interessieren sich eigentlich nicht für Marketing oder zumindest für Performance-Marketing. (00:33:35) Beide sind nicht die Typen, die jetzt im Grunde, ich sage mal, das Excel-Framework des Business-Plans permanent weiterentwickeln. (00:33:46) Und dann war relativ klar, entweder muss ich da jemanden finden oder ich muss das eben selber machen. (00:33:54) Und dann macht es seitdem, dass ich quasi die Planung einerseits weiterführe, andererseits mich ums Performance-Marketing kümmere. (00:34:05) Im Grunde bin ich jetzt so eine Art Interim-CFO, weil wir haben da jemanden gefunden, der das jetzt übernimmt. (00:34:09) Also die komplette Koordination der Dienstleister in dem Bereich, im Finance-Bereich und der Prozesse. (00:34:15) Da ist viel zu tun. Das ist das, was mich am meisten überrascht, wie viel Wachstumsschmerzen im sozusagen Processing von SaaS stattfinden kann. (00:34:30) Aber das würde ich jetzt wahrscheinlich auch in der nächsten Zeit irgendwann übergeben. (00:34:35) Und wenn ich jemanden Gutes für Marketing finde, dann werde ich vermutlich dann eben auch wieder nur auf die reine Shareholder-Seite wechseln. (00:34:45) Aber ohne, dass ich mich da jetzt unter Druck setze oder unter Druck gesetzt werde. (00:34:51) Das machen wir in aller Ruhe. (00:34:53) Und ich mag diesbezüglich schon sozusagen jemanden finden, der das besser macht. (00:35:03) Das ist ja dann Delegieren. (00:35:07) Obwohl der Prozess nicht einfach ist, weil man muss jemanden aussuchen, muss gucken, wie er arbeitet und so weiter. (00:35:12) Aber das finde ich schon ganz gut. (00:35:15) Jetzt hast du Hardcore-Consumer gemacht. (00:35:18) Jetzt machst du Hardcore-B2B-SaaS, sag ich mal. (00:35:22) So plakativ kann man das einfach mal so gegenüberstellen. (00:35:25) In der Investorenwahrnehmung haben die auf gar keinen Fall irgendwas miteinander zu tun. (00:35:30) Was würdest du sagen, was sind die Vorteile des jeweiligen Geschäftsmodells? (00:35:38) Also was war an B2C besonders cool, was dir vielleicht manchmal bei B2B fehlt und auch andersrum? (00:35:44) Ich glaube, generell muss man sagen, jedes Geschäftsmodell hat ja immer so ein Zeitfenster, in dem es irgendwie besonders gut funktioniert ist, zu starten. (00:35:54) Und das war es damals bei Idealo tatsächlich. (00:35:58) Wir hatten ja so versucht, doch noch irgendwie ein bisschen Investoren zu finden, aber nicht sehr lange, weil wir es ja dann irgendwann auch ganz gut verstanden haben, wie es ohne geht. (00:36:07) Aber was die Investoren damals nicht gesehen haben, die damals gesagt haben, ja kein B2C, wir machen B2B, das eigentlich perfekte Zeit für B2C-Modelle war, weil du konntest über Google unglaublich günstig über SEO-Leads bekommen. (00:36:22) Das heißt, wenn du ein B2C-Modell hattest, hattest du eigentlich die perfekte Basis. (00:36:27) Warum sind die SaaS-Modelle in der letzten Zeit so groß geworden? (00:36:31) Weil ich konnte jetzt plötzlich Unternehmenssoftware vermarkten, wie ich vorher B2C vermarktet habe. (00:36:37) Das heißt, auf der Ebene ist es gar nicht so unterschiedlich. (00:36:41) Du machst ein bisschen SEO, du machst ein bisschen SEM, versuchst die Leads zu bekommen und versuchst im Idealfall die Leute dazu zu bekommen, da eben Kunden zu werden. (00:36:50) Und ob die jetzt auf Idealo sozusagen eine Digitalkamera dann später sich ausgesucht haben, gekauft haben oder bei uns jetzt eines unserer SaaS-Produkte, das ist, sagen wir mal, verhältnismäßig ähnlich. (00:37:05) Insofern kommt es immer auf die Perspektive an. (00:37:12) Ich baue die Lösung nicht und der Weg ist, wir müssen Kunden irgendwie erklären, was wir machen und müssen ein relevantes Offer haben. (00:37:26) Also da würde ich jetzt sagen, von der Seite ist es gar nicht so unterschiedlich und im Grunde von den Finanzflüssen würde ich es jetzt sagen auch nicht. (00:37:40) Aber ja, im Grunde, du hast dann am Ende ... (00:37:44) Bei den Finanzflüssen muss man natürlich dazu sagen, dass du vorher Preisvergleich gemacht hast. (00:37:48) Das heißt, ihr habt immer eine gewisse Provision wahrscheinlich bekommen, also Affiliate. (00:37:54) Wahrscheinlich nicht immer Affiliate, das ist wahrscheinlich zu einfach gesagt. (00:37:57) Und jetzt zum Beispiel, und deswegen nur kurz als Parallele hingestellt, dass ihr jetzt natürlich einen Umsatz mit mir als Kunden macht und dann aber auch einen gewissen Teil an WhatsApp zum Beispiel abgeben müsst, was ja dann gefühlt viele Parallelen hat eigentlich. (00:38:12) Ja, es hat ja viele Parallelen, weil im Grunde, womit haben wir bei Dialog Geld verdient? (00:38:16) Unsere Partner waren ja die Shops, die haben uns ja bezahlt. (00:38:20) Womit verdienen wir bei 360 Dialog? Da sind es ja die Businesskunden. (00:38:25) Entweder auf der einen Seite sind es Lösungsanbieter, die WhatsApp sozusagen bei sich einbauen, das ist das Geschäft, mit dem wir groß geworden sind, aber mittlerweile arbeiten wir sehr viel mit Brands zusammen und bieten denen Newsletterlösungen an oder Trackinglösungen, also sozusagen um ihren Werbeerfolg zu messen. (00:38:46) Und da hast du es dann im Grunde mit relativ ähnlichen Konstellationen zu tun. (00:38:53) Wir haben jetzt bei uns viele große Unternehmen und bei Idealo waren es eben viele große Online-Shops. (00:39:01) Die ticken so ähnlich und tatsächlich sind teilweise die Warnkörbe sogar so ähnlich, also jetzt von den Volumen. (00:39:09) Und wenn du jetzt sagst, dann ist ja das Geld für die Messages, was wir an Meta bezahlen müssen. (00:39:16) Ja, bei Idealo mussten wir ja auch SEM machen, also im Grunde mussten wir ja auch an andere was bezahlen. (00:39:23) Auch das ist so ein bisschen ähnlich. (00:39:26) Also insofern, wenn man wirklich so runter auf die Prozesse geht, sind Prozesse oft sehr, sehr ähnlich, ob man jetzt B2B oder B2C macht, aber das Produkt als solches natürlich zu bauen, ist ja unterschiedlich. (00:39:41) Und was wir jetzt bei der 360 Dialog natürlich haben, gerade jetzt bei den Enterprise-Kunden, aber natürlich auch bei sogenannten ISVs, also Independent Software Vendors, die unsere Lösungen verwenden und an Dritte verkaufen. (00:39:54) Du hast im Grunde natürlich Sales-Cycles, die du vermutlich bei Idealo nicht hast. (00:39:59) Da kommt ein Online-Shop, der möchte auf Idealo werben, da wird ein bisschen verhandelt und entweder macht es oder macht es nicht. (00:40:05) Und hier in unserem Fall kann es gerade, wenn es ein Enterprise-Business geht, dann wollen die deutlich mehr wissen. (00:40:13) Du redest mit ihnen über News-Case und so weiter. Das ist schon komplexer. (00:40:18) Aber jetzt mit den ISVs zum Beispiel, die als Reseller für ihre Kunden, da verhandelst du eigentlich gar nicht so lange. (00:40:25) Die wissen, sie wollen eine WhatsApp-Lösung, die gucken sich irgendwie die drei Player in dem Markt an, die für sie relevant sind. (00:40:31) Und dann haben sie ihre Gründe, zur 360 Dialog zu gehen oder möglicherweise zu irgendeinem anderen, was typischerweise, aber dann eigentlich nur fast regional ist, gehen dann einige zum indischen Player, weil da möglicherweise kulturell das irgendwie so ein bisschen besser funktioniert. (00:40:52) Du hast vorhin Wachstumsschmerzen angesprochen, die ihr gerade viel seht. (00:40:56) Wie würdest du, also ich glaube, du hast im OMR-Podcast mal, stand grob die Zahl im Raum, dass ihr jetzt 10 Millionen Umsatz macht, also eher in dem Moment. Welche Wachstumsschmerzen seht ihr in dieser Phase? (00:41:13) Also es gibt im Grunde, wenn du es genauer anguckst, auf mehreren Ebenen Wachstumsschmerzen. (00:41:18) Also einmal gibt es klassisch Produkt. Wir sind ja als ISV-Produkt gestartet, was im Grunde Reseller ist, beziehungsweise wir geben diesen API-Zugang und unsere Lösungen an welche, die das wiederum ihren Kunden geben. (00:41:37) Also die haben da irgendeine Kommunikationslösung oder ein CRM und wollen da WhatsApp einbinden und haben gute Gründe, das nicht direkt mit WhatsApp zu machen, sondern mit uns. (00:41:46) Weil wir zum Beispiel eine Service-Komponente denen leisten, weil wir bestimmte Dinge abwickeln, die sie mit WhatsApp so nicht abwickeln können. (00:41:59) Das heißt, die suchen sich gezielt jemanden, der im Grunde quasi so ein Mittellayer auf der WhatsApp-Plattform gebaut hat. (00:42:10) Deswegen kommen die zu uns. Das war das Business, mit dem wir gestartet sind. (00:42:16) Es hat sich aber gezeigt, dass viele der Lösungen, die wir drumherum gebraucht haben, sehr Enterprise-tauglich sind. (00:42:22) Also mittlerweile haben wir sehr viele Kunden im WhatsApp-Newsletter-Bereich, die an ihre Kunden klassische Werbung versenden. (00:42:34) Die sind ja auch bekannt, die kennt man ja, Rewe und Aldi und diverse aus dem Retail-Bereich, aber eben auch verstärkt jetzt im Commerce-Bereich, Complayer, die mit uns zusammenarbeiten, weil sie sagen, wir bringen eben eine Kompetenz auf der Thematik, die sie sich nicht selber erarbeiten wollen. (00:42:56) Gleichzeitig muss man aber dann für diese Kunden auch Lösungskomponenten entwickeln, also sich quasi lösungsmäßig horizontalisieren. (00:43:09) Also nehmen wir mal das Beispiel. Die kommen über den Zugang, aber dann wollen sie im Grunde Bulk-Submission machen, also sehr viele Messages. (00:43:19) Also brauchen sie quasi eine Marketing-Automation, spezialisiert für Messaging, für WhatsApp. (00:43:24) Das haben wir gebaut. Und dann wollen sie natürlich auch den Werbeerfolg messen. (00:43:28) Und auch diese Lösung haben wir ihnen gebaut, so eine Art Adjust für WhatsApp. (00:43:33) Und das ist wiederum extrem interessant, nicht nur für viele unserer ISVs, sondern teilweise sogar eigentlich Wettbewerber, auch andere Business-Solution-Partner, weil die sich auch sagen, wollen wir jetzt eine Analytics-Lösung selber bauen oder wollen wir im Grunde jetzt einen Anbieter? (00:43:50) Da sind wir momentan quasi Monopolist. Und deswegen finden es auch Wettbewerber ziemlich spannend, unsere Lösungen da einzusetzen. (00:44:01) Mit dem Ergebnis, dass sie es entweder ihren Kunden weitergeben oder in dem Fall, wo wir direkt mit den Brands zusammenarbeiten, dass wir den Brands sagen, wie erfolgreich sind ihre Kampagnen, was können sie wo tun, um ihre Kampagnen zu verbessern. (00:44:22) Weil die Zielsetzung ist ja im Grunde den Funnel so durchzutracken, dass du am Ende genau verstehst, welche Maßnahmen musst du treffen, um diesen Funnel zu optimieren. (00:44:33) Frage, die typischerweise kommt, seid ihr nicht in Konkurrenz mit WhatsApp auf dem Thema? (00:44:40) Nein, WhatsApp ist ja ein verschlüsselter Dialog. Das heißt, WhatsApp will im Grunde da gar nicht in den Dialogen rumtracken. (00:44:47) Das heißt, wir machen das sozusagen im Auftrag des Kunden, des Businesses, dass wir dem Business sagen, okay, du hast jetzt hier deinen Marketing-Funnel, den du mit uns machst, Aussendungen an, was weiß ich, 100.000 Subscriber in deinem WhatsApp-Channel. (00:45:03) Aber du willst ja im Grunde wissen, wie diese Aussendung funktioniert hat, wie viele Leute dann, was auch immer das Conversion-Ergebnis ist, nach hinten raus konvertiert haben. (00:45:12) Und da bieten wir jetzt im Grunde die Full-Service-Leistungen sowohl für die Brands als auch für die, die es jetzt sozusagen an andere weiterverkaufen, an. (00:45:23) Meine Frage ist tatsächlich eher, was sind die zugrunde liegenden Thesen, wie sich die Welt in den nächsten 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 Jahren verschiebt und weiterentwickelt, dass das das nötige Tool dafür ist, weil ich glaube, das ist ja für viele auch spannend zu verstehen. (00:45:37) Am Ende WhatsApp benutzen wir alle. Ich glaube, die wenigsten haben jetzt regelmäßig Erfahrungen mit WhatsApp-Newslettern bisher. (00:45:44) Also ich glaube, es kommt immer mehr. In den USA ist es oft irgendwie ein Message gewesen, dass da Support darüber läuft, zum Beispiel Probleme mit Delta gehabt und dann irgendwie 8 Stunden lang hin und her getextet via iMessage oder so. (00:45:55) Ich selbst versende irgendwie einmal die Woche oder so selbst einen WhatsApp-Newsletter, aber ich glaube, viele sind trotzdem noch nicht so tief damit beschäftigt. (00:46:03) Was sind die zugrunde liegenden Thesen, wie sich die ganze Welt in den nächsten 3, 4, 5 Jahren in die Richtung auch verändert? (00:46:12) Also ich habe früher immer gesagt, schaut euch WeChat an, da ist sehr, sehr vieles von dem, was kommen wird. (00:46:21) Also WeChat funktioniert als Payment, WeChat funktioniert aber auch als Plattform, in der ich mehr als nur den Zugang habe, wo im Grunde, ich weiß gar nicht, ob die es auch Apps nennen, aber quasi so etwas wie so ein App Store stattfindet, wo sozusagen innerhalb von WeChat bestimmte Funktionen stattfinden. (00:46:42) Mit dem Ausrollen von Payment würde ich sagen, das geht wahrscheinlich eher in Richtung von Payment-Aggregatoren, die das Bezahlen einfacher machen. (00:46:52) Gleichzeitig muss man auch sagen, gerade WeChat ist Identität geworden. (00:46:59) Die Leute dürfen in China nur eine Telefonnummer haben, im Grunde eigentlich auch nur einen WeChat. (00:47:05) Deswegen funktioniert das Thema Identität sehr gut, was dann eben für andere Services sehr wichtig ist. (00:47:11) Nehmen wir zum Beispiel so einen Roller auszuleihen, wozu soll ich mir die App downloaden, um mir jetzt irgendwie einen Roller auszuleihen? (00:47:19) Eigentlich kann ich das wunderbar über einen Dialog machen. (00:47:22) Ich scanne irgendwas, was auf dem Roller drauf ist, schicke es per WhatsApp. (00:47:27) Wenn ich in WhatsApp meine Zahlungsdaten drin habe, zahle ich eben Case-by-Case und nicht irgendwie über WhatsApp und nicht über die App. (00:47:41) Ich glaube, WhatsApp wird viele Apps ablösen, die im Grunde dadurch, dass WhatsApp mehr kann, unnötig werden. (00:47:50) Das ist jetzt aber so der typisch deutsche Blick, weil wir auf das gucken, was wir haben. (00:47:55) Und wenn ich mir jetzt einen Brasilianer angucke, der hat die Apps ja gar nicht drauf, oder der Inder. (00:48:03) In Indien kaufe ich meine Fahrkarte mit WhatsApp. (00:48:07) Ich scanne dann eben beim Eintreten in die Station per WhatsApp meinen Code, bezahle mit WhatsApp. (00:48:13) Singapur genauso. (00:48:15) Ich kann dir sagen, das war in München nicht ganz so einfach. (00:48:18) Und wenn ich mir jetzt nur einfach überlege, ich brauche für jeden Verkehrsverbund eigentlich eine eigene App, hoffe ich. (00:48:27) Und die Backends können ja die gleichen sein. (00:48:29) Das ist das Interessante. (00:48:31) Ich brauche ja bei WhatsApp einfach keinen Frontend. (00:48:33) Ich kann im Grunde gerade für neue Use Cases, die kann ich jetzt frontendlos nehmen, nehme einfach WhatsApp als Use Case, als Frontend und spare mir im Grunde eine eigene App zu machen. (00:48:44) Das wird WhatsApp relativ tun. (00:48:46) Und ich glaube dann perspektivisch, glaube ich, aber WhatsApp wird auch versuchen, oder Meta wird versuchen, via AI WhatsApp als den Kanal zu benutzen, auf dem ich meinen persönlichen Assistenten auch habe. (00:48:58) Das heißt, ich rede dann nicht mehr nur noch mit Freunden oder Bekannten oder mit Businesses, sondern ich rede quasi in Anführungsstrichen mit mir selbst oder andere reden mit mir selbst, also mit meiner AI. (00:49:12) Die wird viele Dinge für mich lösen. (00:49:14) Also so ganz simple Fragen wie, welchen Flug hast du gebucht? (00:49:19) Und dann kann meine AI möglicherweise antworten. (00:49:23) Nicht jedem, aber wenn meine Mutter fragt, dann ziemlich sicher wird sie die Antwort geben. (00:49:30) Und also auf der Ebene, wenn WhatsApp da alles richtig macht oder Meta da alles richtig macht, hat WhatsApp extrem spannende Perspektiven. (00:49:41) Ja, ich glaube, das können sich viele, glaube ich, gerade noch nicht so richtig vorstellen. (00:49:47) Aber wenn man mal darüber nachdenkt, ich meine, ich bin allgemein schon immer jemand gewesen, der versucht hat, so wenig Apps wie möglich zu benutzen. (00:49:54) Und dann merkst du, manchmal kommst du nicht drum herum, weil es aktuell noch kein anderes Interface gibt und es dann keine Weblösung dafür gibt und so. (00:50:01) Deswegen kann ich mir schon gut vorstellen, wenn ich Sachen nutze, also wenn Interfaces dahin verschoben werden, wo ich eh tagtäglich unterwegs bin. (00:50:10) So, ich denke zum Beispiel über das Thema Community nach. (00:50:13) So, wo will ich eine Community machen? (00:50:15) Im besten Fall nicht irgendwo, wo jemand sich dann was Neues runterladen muss, dann überhaupt erst mal auf die Idee kommen muss, es zu öffnen, weil dann öffnen die das halt einmal in zwölf Monaten gefühlt. (00:50:25) Und WhatsApp hingegen, da sind die Community-Features noch nicht gut genug, aber WhatsApp hingegen ist trotzdem was, wo man sagen kann, okay, die Leute haben es am Handy, die Leute öffnen es jeden Tag. (00:50:37) Slack ist was, okay, ist mehr im Arbeitskontext, öffnen aber auch viele regelmäßig, dann haben andere wieder Teams. (00:50:42) Aber so, wenn du schaffst, das dahin zu verlagern, wo die Leute unterwegs sind, dann wird ja vieles leichter. (00:50:47) Das kann auch die Nutzungsrate einfach dementsprechend steigern oder auch die Komplexität, der Friction reduziert werden, das überhaupt zu nutzen. (00:50:57) Deswegen, ich kann es mir vorstellen, aber irgendwie auch, so wie du sagst, das, was wir haben, so als Deutsche, irgendwie auch manchmal nicht, weil man so denkt, aber eigentlich ist es ja gut, wie es ist. (00:51:06) Das ist so dieses typische Denken eigentlich. (00:51:08) Es ist schon faszinierend, wie ich mich da selber dann immer dran dabei erwische, darüber nachzudenken und so merke so, ich weiß noch nicht so ganz, was es eigentlich wird, was kann es werden. (00:51:17) Ich muss aber sagen, ich habe mir zum Beispiel WeChat nicht so intensiv angeguckt und denke mir eigentlich seit langer Zeit, das müsste man eigentlich mal machen, weil sonst versteht man es ja nicht. (00:51:27) Ja, klar, aber ich glaube, das Entscheidende ist das, was du eben erwähnt hast, der Perspektivwechsel. (00:51:35) Wenn du dir anschaust, in vielen Ländern, Developing Countries sozusagen, hast du Leute, die als allererstes eine, wenn sie ins Internet gegangen sind als allererstes, der erste Use Case war WhatsApp. (00:51:52) Sie wollten erreichbar sein und die haben das Handy nicht, das Smartphone und sich nicht besorgt, um irgendwie damit zu surfen, sondern sie haben es sich besorgt, um WhatsApp zu machen. (00:52:05) Es gibt ja auch in Deutschland WhatsApp-Tarife, aber das ist in anderen Ländern, glaube ich, relativ ähnlich. (00:52:11) Das heißt, es gibt in Afrika, es gibt in Lateinamerika, Indien, gibt es viele Leute, deren Verhalten auf dem Smartphone ist halt 80% WhatsApp und für die ist es tendenziell eher intuitiv, bestimmte Dinge zu machen, die für dich jetzt nicht intuitiv sind, weil du müsstest sie jetzt erst mal zum Benutzen von anderen Apps erziehen und die benutzen wirklich nicht besonders viele Apps. (00:52:40) Das ist, glaube ich, so ein Beispiel, wo es ganz logisch ist, dass sich Unternehmen fragen, wie erreich ich die Leute und da ist es dann ziemlich klar, sie erreichen sie über WhatsApp und nicht über einen Kanal, wo man sie erst erziehen muss, dass sie den benutzen. (00:53:01) Also das ist viel mehr der Fall als hier. (00:53:04) Selbst du, der schon versucht, möglichst wenig Apps zu benutzen, hat immer noch ein weniger WhatsApp-affines Verhalten als eben in diesen erwähnten Ländern und da wird die Innovation sozusagen kommen. (00:53:23) Da wird WhatsApp im Verhältnis erfolgreicher sein als eben in anderen Ländern. (00:53:30) Was USA angeht, beobachte ich das natürlich so ein bisschen. (00:53:34) Die Wachstumsraten in USA sind ziemlich gut, aber es ist natürlich sehr viel Latinos, aber von der Demografie würde ich sagen, ist das Spannende, was WhatsApp da hat, dass es eine wesentlich jüngere Demografie ist, die WhatsApp benutzt, nämlich Latinos sind im Schnitt viel jünger als in dem iMessage-Ecosystem und deswegen muss man da mal abwarten, wie sich das entwickelt, ob dann vielleicht nicht irgendwann doch mal die Stimmung Richtung WhatsApp kippt bei den Leuten, diese 70 Prozent in den USA, die halt iPhones benutzen und eigentlich nur über iMessage kommunizieren. (00:54:13) Also finde ich schon immer eigenartig, die Amis, die da immer über SMS kommunizieren. (00:54:18) Also These schon so ein bisschen, dass WhatsApp die Super-App wird und vieles, nicht alles, aber vieles darüber laufen wird? (00:54:26) Zumindest mal in Lateinamerika, in Afrika, im Süden Europas und in Indien und Indonesien und einigen kleineren Ländern dazwischen wird es sicherlich genauso sein. (00:54:43) Ist dann dementsprechend auch die Kundenverteilung von euch so global? (00:54:47) Da wir global agieren, ist die in der Tat so. (00:54:50) Spannend, damit sieht man natürlich nochmal mehr, als wenn man sich irgendwie nur diese deutsche Brille aufhat und dann irgendwie hier so ein bisschen umguckt und sich dann fragt, was passiert da? Das ist schon faszinierend. (00:55:01) Ich glaube, ich will noch abschließend noch so ein, zwei Fragen loswerden, aber dann sind wir irgendwie schon nahezu am Ende. (00:55:12) Aber ich glaube, Punkt eins, wenn du aus deiner Perspektive und all der Erfahrungen mit Gründern was mit auf den Weg geben kannst, ich würde mal sagen so Pre-Seed, Seed-Stage, so von der einen Ordnung her, die aktiv gerade dabei sind, Firmen zu bauen. (00:55:33) Was würdest du, also sehr generell formuliert, aber was würdest du den Menschen mit auf den Weg geben? (00:55:40) Generell kann man sagen, ein Erfolgsfaktor in dieser digitalen Welt war immer zum richtigen Zeitpunkt auf sozusagen eine, Anfangsstrichen, Transporttechnologie gesetzt zu haben. (00:55:58) Also für Idealo war es SEO. (00:56:01) Ein paar Jahre später sind viele Geschäftsmodelle, Singa ist das bekannteste, das größte, die haben im Grunde auf Facebook stattgefunden. (00:56:11) Die haben in der Anfangsphase zumindest Facebook als Customer, als extrem günstigen Customer-Acquisition-Kanal benutzt und haben sich dann irgendwann mal eben ihre Kunden damit aufgebaut. (00:56:26) Das nächste war im Grunde Apps. (00:56:32) Da gab es für eine bestimmte Zeit einfach, ich würde es jetzt mal App-Store-SEO als Potenzial bezeichnen, Leute haben nach irgendwas gesucht, wenn du in der Lage warst, zu identifizieren, wonach sie suchen und deine Lösung irgendwie damit gematcht hat, haben ziemlich viele Leute deine App einfach mal blind down geloadet. (00:56:51) Also wenn du der Erste warst, der Solitär angeboten hat, finde ich jetzt natürlich nicht so ein super Beispiel, weil ich weiß nicht, wie viele tausend Solitär-Apps es gibt, aber der Erste, der konnte sich im Grunde diesen Trend zunutze machen, dass Leute dann eben dieses Solitär untergeladen haben, weil es kein anderes gab. (00:57:12) Also danach hast du ja andere Trends gehabt. (00:57:16) Danach kam dann irgendwann SaaS und SaaS hat dann eben auch sehr gut wieder bei SEO und SEM funktioniert und du konntest ziemlich günstig Kunden bekommen und kannst es auch immer noch, wenn deine Lösung jetzt irgendwie reinmatcht. (00:57:34) CRM würde ich jetzt wahrscheinlich nicht mehr bauen und über SaaS vermarkten, aber es kann jetzt natürlich eine vertikale Industrielösung sein. (00:57:42) Und da gilt dann natürlich zu 100 Prozent, was Peter Thiel immer sagt, dass man versuchen soll, lieber ein kleines Unicorn als was Großes, irgendwie was sehr viel Wettbewerb ausgesetzt ist. (00:57:53) Also ich würde schon immer versuchen, idealerweise Wettbewerb aus dem Weg zu gehen und mich stärker zu spezialisieren. (00:58:01) Es kann viel interessanter sein, nur tausend Kunden zu haben, aber denen ein Offer zu machen, wo es einfach keinen anderen gibt, gerade im B2B-Bereich, die sind dann möglicherweise auch sehr zahlungsbereit. (00:58:14) Und wie gesagt, immer zu gucken, was ist denn jetzt eigentlich der richtige Kanal zum Vermarkten. (00:58:24) TikTok funktioniert ja zum Beispiel auch überraschend gut für SaaS-Produkte, wenn die so eine gewisse Relevanz haben in einer bestimmten Zielgruppe, weil du in so einem typischen TikTok-Video zumindest mal etwas marktscheuerisch deine Lösung irgendwie erklären kannst. (00:58:43) Wenn du so einen richtigen Knaller-USP hast, dann funktioniert zum Beispiel TikTok. (00:58:48) Und so gibt es im Grunde für jede Industrie, für jede Lösung ein gutes Timing vom Markt, aber auch ein gutes Timing vom Marketing. (00:58:59) Oft matcht das natürlich beides, aber das gilt es irgendwie herauszufinden. (00:59:05) Und wenn man umgekehrt aber herausfindet, dass eigentlich, also zum Beispiel, ich baue jetzt ein CRM, dann habe ich, glaube ich, kein besonders gutes Timing, weil viele große CRMs haben den Markt jetzt schon belegt. (00:59:16) Das wäre sicherlich besser gewesen, das vor sechs, sieben Jahren zu machen oder vielleicht auch acht oder neun. (00:59:23) Das wird jetzt nicht gut funktionieren und gleichzeitig ist es aber auch so, dass diese vielen Anbieter die Suchergebnisse komplett belegen und auch sehr viel bieten können, weil sie möglicherweise sehr bekannt sind und weil ihre Brand bekannt ist und ich würde wahrscheinlich im SEM gar nicht mehr in der Lage sein, vernünftig irgendwie mitzubieten auf dem CRM. (00:59:47) Das würde ich mir immer sehr intensiv anschauen. (00:59:50) Wie viel Platz ist da eigentlich in den Suchergebnissen, sowohl die bezahlten als auch die unbezahlten. (00:59:56) Und wenn da noch viel Platz ist, und mit Suchergebnis meine ich eben nicht nur Google,